Chez Sid

Tive uma discussão produtiva hoje na página da ATEA no facebook, e quero registrar aqui caso a discussão suma na nuvem de discussões do site da ATEA:

A discussão está em: http://www.facebook.com/ATEA.ORG.BR/posts/281203301933479

Ela começou depois que uma pessoa criticou a ATEA por só ter posts inúteis e que supostamente desrespeitariam as pessoas e suas religiões. Bem, pra mim isso é um erro por atrelar pessoas as suas idéias, mas não foi esse o assunto que separei aqui no meu blog. A discussão veio depois que eu defendi a idéia de que a religião, mesmo se for seguida moderadamente, é ameaçadora.

Postei aqui com a autorização do Leonardo Salles, que espero ajudará em muito nas discussões dentro da ATEA, mostrando que é somente preconceito furado a idéia de que ateus e agnósticos são todos ignorantes e escarnecedores tolos como a bíblia afirma.

discussões assim são importantíssimas se ateus querem poder defender suas idéias corretamente, principalmente diante de teólogos sofistas experientes.

Aí está a discussão:

Estou criando uma thread só para responder ao Leonardo Salles numa discussão que acho é entre relativismo social e mora religiosa contra moral secular e ateísmo.

Meu argumento contra a religião:
"Dogmatismo leva a maldades... dizer que pessoas ignorantes fazem maldades, e não necessariamente a religião delas, é ignorar o fato de que o que acreditamos influencia as nossas atitudes. Esse é um argumento relativista que eu não aceito.

Exemplos: Maomé casou com uma menina de 9 anos. Joseph Smith, o fundador do Mormonismo praticava poligamia. jesus endossava escravidão ensinando como tratar escravos e dizendo para os escravos serem obedientes.

Essas coisas fazem parte da fé deles, apesar de nossa moral secular julgá-las como imorais.

Não, a religião NAS PESSOAS as torna imorais.

'Pessoas ruins fazem coisas ruins, pessoas boas fazem coisas boas. para fazer pessoas boas fazerem coisas ruins, é preciso religião.'

O que temos hoje são religiosos seculares que não levam a própria religião a sério, e por isso você as respeita. não seria melhor se a religião fosse abandonada de uma vez só?"
Réplica do Leonardo:
Sidnei M. Barrientos Jr.Vamos a uma análise detalhada de seus ultimos argumentos:

a)Maomé casou com uma menina de 9 anosIsso era um hábito normal entre os povos nomâdes da peninsula arábica desde antes de Maomé.

b) Joseph Smith, o fundador do mormonismo praticava poligamia.Tens por acaso algum argumento não religioso para criticar a poligamia?

c) Jesus ensinava como tratar escravosCara, pesquisa direito, esse era o Maomé

- Leonardo Salles encontrei :-), aguardo a tréplica
  
  há 48 minutos ·
- Leonardo Salles Adicionaria que, em nossa moral secular, existem MUITOS elementos da moral cristã.
  
  há 47 minutos ·
- Sidnei M. Barrientos Jr.
  
  OK.
  1: Não entendi como hábito de época é um argumento a favor de uma moral objetiva religiosa. Já que se Desu nos dá uma moral ela não muda. Isso significa moral objetiva.
  2: Posso encontrar argumento seculares e na ética utilitária se quiser para mostrar como hoje a maioria das pessoas vê isso como errado.
  3: LUCAS, CAP. 12, VERS. 47
  Também não cabe aqui o argumento de costumes da época, porque é inaceitável que um ser supremo(ou o filho de um) não saiba o que é certo e errado fora do contexto social de uma época.
  A moral secular é a melhor, pois moral objetiva não existe. E seguir uma moral objetiva é algo errado que leva uma pessoa a fazer coisa más.
  
  há 45 minutos ·
- Sidnei M. Barrientos Jr. sim, concordo que moral secular possui moral cristã sim.
  
  há 45 minutos ·
- Leonardo Salles ‎1. Não entendi a relação entre hábito de época e argumento a favor de moral objetiva religiosa. O que havia entendido é que usastes o fato de Maomé ter casado no século VIII d.C. como um argumento para provar que ele era moralmente podre.
  2. Por favor, me mostre.
  3. To lendo, havia esquecido como a Biblia é chata pacas...
  
  há 42 minutos ·
- Leonardo Salles ah, qual seria essa moral secular? e como ela não seria objetiva?
  
  há 42 minutos ·
- Leonardo Salles E como defines o que é mal ou bom ao dizer que uma moral objetiva leva uma pessoa a fazer coisas más?
  
  há 41 minutos ·
- Leonardo Salles
  
  ‎3. Aparentemente o versículo 47 "E o servo que soube a vontade do seu senhor, e não se aprontou, nem fez conforme a sua vontade, será castigado com muitos açoites; "
  é uma parabóla sobre Deus enquanto senhor, conforme aponta o versículo 41 "E disse-lhe Pedro: Senhor, dizes essa parábola a nós, ou também a todos? "
  Eu li aqui, desde o primeiro versículo http://pib7joinville.com.br/biblia-online/lucas/capitulo-12.html
  
  há 37 minutos ·
- Leonardo Salles Sobre o argumento de costumes de época... partes da premissa do cristão (sobre o ser supremo) para analisar o cristianismo... Vale lembrar que Jesus só virou deus e filho dele (tudo ao mesmo tempo) só lá pelo século 2 d.C.
  
  há 36 minutos ·
- Sidnei M. Barrientos Jr.
  
  Porque a definição de moral objetiva é que "algo é certo errado INDEPENDENTEMENTE do que um ser humano acha".
  
  Se observamos que a moral muda(como exemplo não é mais aceitável a pedofilia), então a moral é subjetiva e muda de acordo com contextos sociais... se seguirmos uma moral objetiva, que se for dentro da religião está parada num contexto histórico, então hoje uma pessoa seria inevitavelmente má seguindo-as. Pois ela não poderia mudar de moral.
  
  A moral cristã existe na moral secular, mas isso é explicado imagino pelo construtivismo, já que herdamos essas coisas. E além disso há méritos em certas regras cristãs:
  
  Exemplo disso é a lei de ouro de jesus.(Que não é de jesus pois outras religiões já possuiam a mesma regra). porém é uma regra furada, já que o que eu faço com outros não é exatamente o que os outros querem que eu faça com eles. Exemplo:
  
  > um homem que quer uma mulher atraente, e que deixe ele ter outras parceiras, e uma mulher que quer um macho alfa que é fiel.
  
  Não posso provar que não existe uma moral objetiva, só que uma moral objetiva cristã ou qualquer outra de alguma religião é errada. Essas não existem. desculpa se eu disse que UMA moral objetiva pura não existe. Um utilitarista, imagino, aceitaria que existe uma.
  
  deixe eu responder separado acerca da parábola...
  
  há 32 minutos ·
- Leonardo Salles Na verdade, acho que isso é fonte de confusão, não estou defendendo uma moral religiosa, só quis fazer uma crítica a tua argumentação, que, acredito, pode e deve ser melhorada.
  
  há 32 minutos ·
- Sidnei M. Barrientos Jr.
  
  Efésios 6:5
  1 Timóteo 6:1-2
  Lucas 12:47-48
  
  Eu não peguei trechos do antigos testamento... você sabe porque, não quero misturar outro argumento de jesus ter mudado a lei.
  
  Esses outros trechos também servem ao meu argumento. Jesus como professor de uma moral objetiva definitiva, não poderia olhar de forma tolerante a algo tão imoral.
  
  A única razão para os cristãos hoje não terem escravos é de que eles sabem intimamente que a moral objetiva não existe, e por isso eles também seguem uma moral secular. Dentro desse grupo eu incluo os cristão moderados.
  
  há 27 minutos ·
- Sidnei M. Barrientos Jr. Eu sei que você não a defende. Mas eu aproveitei para criar um debate bom, já que tem gente falando que só tem ateu burro e "escarnecedores" hehe.
  
  Mais debates assim podem ocorrer aqui na ATEA.
  
  há 23 minutos ·
- Leonardo Salles
  
  Ok, concordo, entendo que qualquer forma de moral objetiva invariavelmente configuraria alguma forma de opressão, além de ter dificuldades para se adaptar a passagem dos anos e as mudanças na sociedade.
  
  Mas também, creio que isso seja um ponto comum, entendemos que, para a possibilidade do convívio humano pacífico e harmonioso, deve existir algum tipo de moral, em nosso caso, uma moral não religiosa, baseada na razão.
  
  Ai a coisa complica...
  
  há 21 minutos ·
- Leonardo Salles Tem tanto post que fica dificil dar F5 e acompanhar de novo
  
  há 18 minutos ·
- Leonardo Salles Ai como fazermos uma moral baseada na razão? Uma moral deve ser universal? Ou podemos reconhecer "morais" diversas, cada qual válida em seu contexto?
  
  há 18 minutos ·
- Leonardo Salles ‎(pressuponto que ao descartarmos as morais religiosas, queiramos colocar outra em seu lugar)
  
  há 17 minutos ·
- Sidnei M. Barrientos Jr.
  
  é... ouvi o presidente daquele partido ateu americano falar que ele era amoral, já que ele não seguia uma moral, mas sim uma "ética social".
  
  Eu entendi que moral faz parte de costumes sociais, então meio que aceitei o que ele disse.
  
  Daí eu recomendo estudar o Utilitarismo, e o trabalho de Sam harris acerca de uma moral objetiva, ou uma fórmula para chegar nela.
  
  Não sei se há outros filósofos estudando isso... mas eu gostaria de conhece-los.
  
  A moral secular hoje já é superior, e não precisamos colocar uma nova porque ela já funciona(se tivermos uma melhor que troquemos). Ele só se baseia mesmo através do método socrático: eu digo o que acho, você diz o que você acha e chagamos a um acordo... é um método secular, que inclusive a Igreja católica luta com fervor contra.
  
  há 14 minutos ·
- Leonardo Salles
  
  Bem o Efésios 6 é sobre obediência aos pais, louvai a deus, aleluia aleluia e blá blá blá.
  
  O Lucas é uma parábola.
  
  O Timóteo, não achei na integra, só o seguinte trecho:
  
  1 Todos os que estão sob o julgo como escravos considerem os seus senhores como dignos de todo apreço, para que o nome de Deus e a sua doutrina não sejam blasfemados. 2 Os que tiverem senhores crentes não os desrespeitem pelo fato de serem irmãos; ao contrário, sirvamos ainda melhor, porque eles, os beneficiados por seus serviços, são fiéis e amados. Ensina estas coisas e exorta neste sentido.
  
  há 13 minutos ·
- Leonardo Salles Bem, primeiro, devemos lembrar que Jesus, se é que existiu, não escreveu porra nenhuma.
  
  há 13 minutos ·
- Leonardo Salles O Timóteo poderia ser entendido no contexto de uma religião que buscava inserção dentro de um Império escravista, e que tinha entre os escravos um grande número de adeptos (por toda a promessa de glória na vida futura e etc e tal)
  
  há 12 minutos ·
- Leonardo Salles Então, eu acho que, a exceção dos mais estupidos fundamentalistas, a maioria dos cristãos realiza alguma interpretação e contextualização destas regras, por estarem sim, como falastes, inseridos em uma moral secular.
  
  há 11 minutos ·
- Leonardo Salles Mas ainda não vi um trecho no novo testamento que seja a favor da escravidão. O Timóteo apenas instrui os escravos cristãos a serem bonzinhos, para não queimar o filme da galera "para que o nome de Deus e a sua doutrina não sejam blasfemados"
  
  há 10 minutos ·
- Sidnei M. Barrientos Jr. Você está correto na sua interpretação... e pra mim esse um dos males da religião cristã: qualquer interpretação é válida pelas regras da hermeneutica... fica óbvio para nós que a bíblia não é uma fonte fiável para buscar moral, já que ela aprova quase tudo dependendo da interpretação.
  
  há 9 minutos ·
- Leonardo Salles Sim, concordo, a bíblia não é uma boa fonte, nenhum UNICO livro é uma boa fonte, ainda mais um tão defasado.
  
  há 8 minutos ·
- Leonardo Salles Bem, vejo que não discordamos na verdade rs. Mas agradeço pelo exercício, e pela instrução sobre os versículos. Também acho que a comunidade precisava de mais debates inteligentes.
  
  Já lestes Edward Gibbon? Queda e Declínio do Império Romano, as partes sobre as origens e os primeiros séculos do cristianismo são brilhantes.
  
  há 7 minutos ·
- Leonardo Salles ah, só mais uma coisa... eu não acredito em nenhuma moral objetiva que naõ dependa de interpretação, secular ou religiosa.
  
  há 6 minutos ·
- Sidnei M. Barrientos Jr. Eu não sei ao certo ainda se há uma moral objetiva. estou "agnóstico" quanto a isso.
  
  há 5 minutos ·